Bundesministerium der Justiz und für Verbraucherschutz

DokumenttypInterview | Datum8. Dezember 2018 | Person Dr. Katarina Barley„Brandgefährlich“ „Bodenlos naiv“

Am Montag soll der UN-Migrationspakt verabschiedet werden. Welche Folgen hat er? Hat er überhaupt Folgen? Ein Disput zwischen Justizministerin Katarina Barley und dem Rechtsphilosophen Reinhard Merkel

Interviewpartner/in: Dr. Katarina Barley
Autor/in: Daniel Brössler, Detlef Esslinger
Medium: Süddeutsche Zeitung

SZ: Frau Barley, gleich zu Beginn im Migrationspakt steht, dass er nicht bindend sei. Warum macht man ihn dann?

Barley: Wir sagen doch täglich, dass es Herausforderungen gibt, die kein Staat alleine bewältigen kann: Klima, Digitalisierung, Migration. Wenn das so ist, dann ist es doch logisch zu schauen, auf welche Wege und Ziele man sich verständigen kann. Und wo soll man das tun, wenn nicht auf Ebene der Vereinten Nationen?

SZ: Herr Merkel, da der Pakt rechtlich nicht verbindlich ist, warum sorgen Sie sich dann?

Merkel: Er wird erhebliche Wirkungen haben, auch im Recht, obwohl er kein völkerrechtlicher Vertrag ist. Er wird am Montag in Marrakesch per Akklamation angenommen, nicht unterschrieben. Wäre er unmittelbar rechtlich bindend, müsste er zur Ratifizierung ins Parlament. Das ist er nicht. Aber in seiner Bedeutung für das Land gehört er trotzdem dorthin. Ich finde es beschämend, dass es die AfD gewesen ist, die ihn zur Befassung in den Bundestag gezwungen hat. Beschämend für die anderen Parteien und auch für die Regierung.

Barley: Ich muss jetzt etwas an mich halten. Wir führen hier ein konfrontatives Gespräch, also genau das, was Sie von der SZ wollen. Aber über diese Äußerung bin ich wirklich erschüttert.

Merkel: Was erschüttert Sie an der Wiedergabe einer Tatsache?

Barley: Dass Sie genau die Linie der AfD stützen. Diese Partei weiß seit Monaten, dass die Staatengemeinschaft über den Migrationspakt beraten hat. Sie hätte sagen können: Das ist uns suspekt, das finden wir gefährlich, ändert das. Ein Kollege von der Linkspartei hat das im Bundestag einmal klargestellt: Die AfD-Fraktion hatte die Gelegenheit, mit nach New York zu den UN zu fahren, um ihre Bedenken vorzutragen. Sie hat abgelehnt. Auch Sie, Herr Merkel, wussten, dass es in Genf und New York Anhörungen gab, an denen Fraktionsvertreter hätten teilnehmen und sich einbringen können. Das halte ich wirklich für brandgefährlich, so zu tun, als seien ausgerechnet die Rechtspopulisten hier der große Aufdecker. Der Migrationspakt ist seit Monaten und Jahren öffentlich beraten worden.

Merkel: Sie missverstehen meinen Einwand. Ich lobe nicht die AfD, ich tadele die anderen.

Barley: Sie haben gesagt, die AfD habe den Pakt auf die Tagesordnung gerückt.

Merkel: Wer hat ihn denn im Bundestag auf die Tagesordnung gesetzt?

Barley: Er ist in den Ausschüssen verhandelt worden. (Blättert in ihren Unterlagen.) Und hier: Mehrere Aktuelle Stunden dazu im Plenum, außerdem Regierungsbefragungen und eine Kernzeitdebatte, ebenfalls im Plenum ...

... also eine Debatte, während der keine Ausschusssitzungen sind.

Merkel: In diesen Formaten findet keine grundsätzliche Auseinandersetzung statt. Der Migrationspakt musste zum dominanten, primären Gegenstand einer Plenarsitzung gemacht werden.

Barley: Dass die Rechtspopulisten jetzt mit dem Vorwurf der Geheimniskrämerei kommen, ist doch Teil einer Strategie. Der Vertrag ist ja eben mitnichten im Verborgenen verhandelt worden. Sie fallen auf die Inszenierung der AfD rein.

Merkel: Mit der AfD habe ich nichts zu schaffen. Ich finde nur, Sie hätten den Pakt selber offensiv ins Plenum bringen müssen.

Barley: Sie messen dem Pakt eine Bedeutung zu, die er gar nicht hat. Darin steht x-mal, dass er rechtlich nicht bindend ist und nationale Kompetenzen an keiner Stelle angetastet werden.

SZ: Wenn das so ist: Warum gibt es ihn dann?

Barley: Wenn Sie die Leute auf der Straße fragen, ob Deutschland alleine die Migration regeln kann, werden alle sagen: Nein. Weil alle wissen, dass wir um unsere vielen Tausend Kilometer Grenze keine Zäune ziehen können. Es werden Ihnen alle sagen: Das müssen die Staaten miteinander lösen. Dann ist doch völlig klar, dass 192 Länder, von Deutschland bis Nigeria, nicht innerhalb von zwei Jahren zu einem gemeinsamen Ergebnis, bestehend aus den Maßnahmen A, B, C und D kommen. Das war auch nie die Absicht.

SZ: Also konnte es nur darum gehen, totes Papier zu bedrucken?

Barley: Nein. Natürlich wird kein Land nun alles tun, was es vorher nicht getan hat. Aber in der Diplomatie und der internationalen Politik geht es eben immer nur schrittweise. Mit dem Migrationspakt haben Sie etwas in der Hand. Er schafft eine Grundlage, um weiter zu diskutieren. Wir unterschreiben in der Außenpolitik am laufenden Band solche Dokumente: Deklarationen, Erklärungen, Pakte. Wirklich, am laufenden Band. Wenn man nicht innerhalb der vergangenen 70 Jahre zu der Erkenntnis gekommen wäre, dass rechtlich unverbindliche Dokumente Staaten miteinander in einen Gesprächsprozess bringen – dann würde man sich doch gar nicht erst die Mühe machen.

Merkel: Aber dieser Gesprächsprozess erzeugt Normen. Im Völkerrecht gibt es den Begriff des „Soft Law“, des weichen, gerade entstehenden Rechts. So etwas ist dieser Pakt. Er ist zwar nicht unmittelbar bindend. Deshalb kann kein Staat wegen Verstößen dagegen vor den Internationalen Gerichtshof gezogen werden. Und man kann auch nicht vor dem Verwaltungsgericht München nur unter Berufung auf den Pakt etwas einklagen. Aber: Das Völkerrecht als Gewohnheitsrecht entwickelt sich immer über politische Bindungen, die die Staaten eingehen.

SZ: Jetzt sagen Sie doch mal, welche negativen Folgen aus dem Pakt erwachsen können.

Merkel: Im Völkerrecht gibt es eine Strategie, die „Naming and Shaming“ heißt. Anprangern also, für jede Abweichung vom Inhalt des Pakts. Durch andere Staaten, durch Nichtregierungsorganisationen. Das kann sich ein Staat mit dem rechtsstaatlichen Renommee Deutschlands nicht leisten.

Barley: Was meinen Sie konkret?

Merkel: Kein Verwaltungsgericht kommt künftig an den Inhalten dieses Pakts vorbei, wenn es um Arbeitserlaubnisse für Migranten oder Abschiebungen geht. Der Pakt verlangt, Abschiebungen wenn irgend möglich zu vermeiden. Er verlangt sogar Strafnormen für die Verletzung arbeitsrechtlicher Pflichten gegenüber Migranten. Das ist abstrus. Dazu „verpflichten wir uns“, heißt es im Pakt.

Barley: Wir gehen mit dem Pakt keine Verpflichtung ein.

Merkel: Steht zigfach drin.

Barley: Die Pflicht ist politisch, aber nicht rechtlich.

Merkel: Nun eben. Aber was da von Deutschland verlangt wird, ist in Teilen abwegig. Und der Pakt wird zumindest eine orientierende Maßgabe auch für Gerichte werden. Ich sehe nicht, wie man das sinnvoll bestreiten kann.

Barley: Ich würde Ihnen zustimmen, sprächen Sie über Staaten, bei denen es noch gar keine Regelungen für den Umgang mit Migranten gibt. Aber das gilt doch nicht für Deutschland. Wir haben ausziselierte Regelungen; vermutlich wie kein anderes Land. Und noch einmal: Im Pakt steht ausdrücklich, dass diese nicht angetastet werden. Sie glauben doch nicht ernsthaft, dass künftig Deutschland genamed und geshamed wird, weil es zu wenig Flüchtlinge aufgenommen hat. Für andere Länder wird es interessant. Wir reden mit Marokko und Algerien seit Langem darüber, dass sie ihre Staatsbürger aufnehmen müssen, wenn wir sie zurückschicken. Künftig können wir mit Verweis auf den Migrationspakt stärker darauf dringen.

SZ: Herr Merkel, das müssten Sie doch gut finden: dass endlich ein Anfang gemacht wird, das Thema Migration international zu regeln.

Merkel: Dass jeder Staat seine Staatsbürger zurücknehmen muss, ist seit eh und je zwingendes Völkerrecht. Je nach Neigung befolgen oder ignorieren die Staaten das. Die Annahme, der Migrationspakt werde irgendetwas am Verhalten Marokkos ändern, ist illusionär.

Barley: Sie verwechseln wieder rechtliche und politische Prozesse. Das hier ist ein politischer.

Merkel: Lassen Sie uns mal auf die Inhalte kommen? Als sein Fundament behauptet der Pakt, Migration sei, wenn sie nur regulär ablaufe, stets ein Segen für die Menschheit. Unbeschadet ihrer Menge, ihres Tempos oder der ökonomischen und kulturellen Verspannungen, die sie auslösen kann. Das ist bodenlos naiv.

SZ: Frau Barley, in der Tat: Genau so kann man den Pakt lesen.

Barley: Das tut mir leid, Herr Merkel, weil ich Sie sonst so schätze: Aber ich finde es absurd, wie Sie hier einen Popanz aufbauen, um ihn dann mit Getöse umzuwerfen. Was heißt denn reguläre Migration? Gerade nicht: Kommt alle! Sondern dass jeder Staat selbst festlegt, wen er hineinlassen will und wen nicht. Sie negieren all die Migration, die wir brauchen und auch haben wollen. Ich bin vielleicht auch deshalb so emotional, weil Sie ja vielleicht auch meine persönliche Vita kennen. Ich bin Tochter eines britischen Migranten, ich habe einen Migranten geheiratet, meine Kinder haben vier Großeltern aus vier Nationen. Die Menschen, die in den Sechzigerjahren unser Land aufgebaut haben, waren zum großen Teil Migranten. Sie werfen alle Migranten in einen Topf. Das ist unverantwortlich.

SZ: Herr Merkel, der Pakt beginnt damit, dass „Triebkräfte“ minimiert werden sollten, die zu Migration führen. Anschließend sagt er: Wenn aber schon Migration, dann bitte fair.

Merkel: Richtig.

SZ: Wo ist dann das Problem?

Merkel: In der Widersprüchlichkeit. Er sagt, er wolle Fluchtursachen bekämpfen und zugleich, dass Migration ökonomisch ein Segen sei, und manche Staaten seien bloß zu dumm, das zu verstehen.

Barley: Sie verkennen eins: Es gibt einen anderen Pakt, der gerade in den UN zum Thema Flucht verhandelt wird. Genau damit befasst sich unser Pakt nämlich nicht, sondern mit Migration – zum Beispiel zum Arbeiten, zur Ausbildung, oder auch aus Liebe. Ich weiß nicht, ob Sie Kinder haben.

Merkel: Ich hab’ Kinder.

Barley: Ich wünsche mir doch für meine Söhne, dass sie in den USA studieren, in Singapur arbeiten und sich in Brasilien oder Senegal verlieben könnten.

Merkel: Darauf können wir uns ja einigen: Migration kann ein Segen sein. Aber es apodiktisch, auch für jede Massenmigration, zu behaupten, ist Unsinn. Intoleranz und Rassismus gegen Migranten, sagt der Pakt, sind zu bestrafen – und erwähnt nicht einmal, dass es das gegenüber der einheimischen Gesellschaft auch bei sehr vielen Migranten gibt. Diese Einseitigkeit ist skandalös.

SZ: Herr Merkel, teilen Sie eigentlich die Position von Viktor Orbán, dem ungarischen Ministerpräsidenten? Der beharrt auf sein homogenes Staatsvolk und will niemanden aufnehmen.

Merkel: Das ist kein legitimer Grund. Wer sagt: Ich fühle mich in meinem Land nicht mehr wohl, weil hier so viele Schwarze herumlaufen, bemüht ein verwerfliches Argument. Wer aber Besorgnisse wegen eines sozial nicht mehr verträglichen, zu schnellen Wandels äußert, wer etwa sieht, dass Frauen in Schweden in 60 großstädtischen Gebieten abgeraten wird, alleine dorthin zu gehen – der verdient, ernst genommen zu werden. Solche Entwicklungen werden sich – auch bei uns – in Zukunft wohl nicht entspannen, schon wegen der demografischen Veränderungen durch die deutlich höheren Geburtenzahlen unter den meisten Migranten.

Barley: Herr Merkel, Sie bemühen, ob Sie es wollen oder nicht, das Bild von Millionen Menschen, die uns bald überschwemmen wollen.

Merkel: Jetzt lese ich Ihnen mal aus dem Pakt vor. Da steht: „Wir wollen die Erleichterung der regulären Migration.“

Barley (beugt sich zu Merkel und seinen Papieren): Was genau meinen Sie?

Merkel: Was erleichtert werden soll, ist die Migration – und regulär sein soll sie natürlich auch.

Barley: Regulär heißt: eben nach Regeln. Wir leben in der Europäischen Union und haben bereits sehr viele Regelungen, die diese Form der Migration erleichtern. In den meisten anderen Teilen der Welt gibt es keine Regeln dafür. Wenn Sie Arzt aus Honduras sind, aber in Paraguay arbeiten wollen, dann gibt es da ungeheure Hürden. Es müssen häufig erst einmal die Basics geschaffen werden. Bitte verwechseln Sie nicht Migration und Flucht. Ich wage die Prognose, dass im Flüchtlingspakt ein Hinweis auf die Kapazitätsgrenzen von Staaten stehen wird. Und ich weiß, dass Sie mit den Rechtspopulisten nix am Hut haben. Aber Sie gehen ihnen leider argumentativ auf den Leim.

Merkel: Ich bin Wissenschaftler und Philosoph. Ich würde die Dinge auch dann öffentlich sagen, wenn ich Applaus von der falschen Seite bekäme. Ich denke mit meinem eigenen Kopf. Wenn die AfD das auch sagt, ist mir das egal. Ich habe keine Berührung mit diesen Leuten.

SZ: Frau Barley, was haben Sie in diesem Gespräch gelernt?

Barley: Es befruchtet. Ich war sehr gespannt, weil ich Herrn Merkel ja eigentlich sehr schätze. So ein Gespräch hilft mir, meine Argumente nochmals zu schärfen. Bei dem Thema wabert so vieles.

SZ: Herr Merkel, und Sie?

Merkel: Na zunächst eine Präzisierung von Auffassungen, die ich für falsch halte. Und dann die Anregung, auch die eigene Position noch mal zu überdenken. So geht es mir übrigens nach jeder Debatte mit einem vernünftigen Gesprächspartner.

„Sie fallen auf die Inszenierung der AfD rein.“ – Katarina Barley

Im Völkerrecht gibt es eine Strategie, die „Naming and Shaming“ heißt

„Ich denke mit meinem eigenen Kopf.“ – Reinhard Merkel