Bundesministerium der Justiz und für Verbraucherschutz

DokumenttypInterview | Datum15. September 2018 | Person Dr. Katarina Barley„Ich habe keine Lust , mich mit Geldanlage zu befassen"

Zehn Jahre ist die Pleite der US-Investmentbank Lehman Brothers her. Katarina Barley (SPD), Bundesministerin der Justiz und für Verbraucherschutz, zieht Bilanz. Sie treibt um, wie die Bankenkrise die Gesellschaft veränderte. Und sie sagt, wie sie Sparer besser schützen will.

Interviewpartner/in: Katarina Barley
Autor/in: Jan Dams / Karsten Seibel
Medium: Die Welt
Ausgabe: Nr. 216/2018 vom 15. September 2018

WELT: Wo waren Sie vor zehn Jahren bei der Pleite der US-Investmentbank Lehman Brothers?

Barley: Oh, daran kann ich mich ganz ehrlich nicht mehr erinnern.

WELT: Für Sie gab es nicht den einen Lehman-Moment?

Barley: Ich war damals noch keine professionelle Politikerin, die gezwungen war, sich mit der Lehman-Pleite zu beschäftigen. Und da ich als Normalverdienerin auch nicht viel Geld hatte, das ich in Lehman-Zertifikate hätte anlegen können, kam das Thema eher mit Verzögerung bei mir an.

WELT: Heute dürften Sie etwas mehr verdienen.

Barley: Ich verdiene heute zwar deutlich mehr als vor zehn Jahren, aber da ich viel spende und hohe Kosten habe, bleibt nicht viel zum Anlegen. Was ich mache ist, dass ich jeden Monat einen kleinen Betrag zur Seite lege.

WELT: Auf ein Tagesgeldkonto?

Barley: Es kommt ein wenig mehr raus als beim Tagesgeld, aber nicht sehr viel. Ich bin eine konservative Anlegerin.

WELT: Keine Aktien, keine Fonds?

Barley: Ich bin an dem Punkt, wie ich denke, eine sehr normale Gesprächspartnerin. Ich habe weder die Zeit noch die Lust, mich mit Geldanlage intensiv zu befassen. Ich bin da, wie gesagt, nicht sonderlich experimentierfreudig.

WELT: Gibt es denn keinen Bankberater Ihres Vertrauens?

Barley: Zu den Geschäftszeiten der Banken kann ich mir selten frei nehmen, um in eine Filiale zu gehen und mich beraten zu lassen - auch wenn ich grundsätzlich ein Mensch bin, der persönliche Beratung schätzt. In meiner Freizeit beschäftige ich mich lieber mit anderen Dingen.

WELT: Die Lehman-Pleite und ihre Folgen kosteten die Banken viel Vertrauen. Wie sehr wirkt die Krise insgesamt in der Gesellschaft heute noch nach?

Barley: Sehr stark. Durch die Bankenkrise wurde vielen Menschen erst deutlich, wie sehr sie in Zeiten der Globalisierung vom Geschäftsgebaren am anderen Ende des Ozeans betroffen sein können. Es wurde auch dem letzten klar, dass bestimmte Dinge für Nationalstaaten nicht mehr alleine beherrschbar waren. Durch die Lehman-Pleite machte sich eine starke Verunsicherung breit, viele Bürgerinnen und Bürger hatten das diffuse Gefühl, nicht mehr alles im Griff zu haben. Dieses Gefühl hat über die Jahre eher noch zugenommen.

WELT: Sie meinen, die Bankenkrise war der Auslöser für das Erstarken der konservativen, um nicht zu sagen rechtspopulistischen Kräfte?

Barley: Ja. Die Globalisierung und die Verunsicherung, die damit einhergeht, haben Einfluss darauf, dass beide politischen Ränder - bei uns mehr der rechte, in anderen Ländern auch der linke - stärker werden. Das liegt schlicht daran, dass die Situation für normale Menschen nicht durchschaubar ist.

WELT: ... und die etablierten Parteien wenige Antworten darauf haben.

Barley: Es gibt zwei sehr unterschiedliche Antworten: Wenn einzelne Länder keine Kontrolle mehr darüber haben, was international geschieht, müssen wir noch stärker zusammenarbeiten - in unserem Fall vor allem europäisch, aber auch darüber hinaus. Das machen wir. Die andere Möglichkeit besteht darin, die Angst noch zu befeuern, nicht selbst nach Lösungen zu suchen, sondern die Menschen in ihrer Unsicherheit zu bestärken. Das Motto dabei lautet dann: "Das ist alles ganz furchtbar und wird alles noch viel furchtbarer. Wir verstehen, dass du wieder zurück in deinen kleinen nationalen Kokon willst." Das machen wir nicht, auch wenn der zweite Weg der leichtere ist. Angst lässt sich leichter schüren als Vertrauen schaffen.

WELT: Für die Rettung einiger Banken wurden viele Milliarden Euro Steuergeld ausgegeben, auch das hat zu Zweifeln am marktwirtschaftlichen System geführt. Ein Angestellter muss irgendwann HartzIV beantragen, wenn er beruflich scheitert.

Barley: Ich kann die Zweifel nachvollziehen. Aber klar ist auch, wenn in einem solchen System Banken kollabieren, dann hat das Auswirkungen, die bei den Bürgerinnen und Bürgern direkt ankommen. Wir haben das in vielen Ländern gesehen, etwa in Griechenland. Dort reichte schon das Gerücht, dass eine Bank in die Knie geht für einen Sturm auf die Geldautomaten aus. Deshalb waren die Milliardenrettungspakete auch in einem gesamtgesellschaftlichen Interesse. Um Wiederholungen zu vermeiden, haben wir in den vergangenen zehn Jahren die Bankenaufsicht verschärft und Regelungen zur Abwicklung von Banken geschaffen.

WELT: Für Frust sorgte, dass die Verantwortlichen in den Banken relativ schadlos aus der Krise heraus kamen.

Barley: Das ist ein Problem, das wir nicht nur bei den Banken haben, sondern generell. Es gibt leider immer wieder Manager und Aufsichtsräte, die Unternehmen vor die Wand fahren und trotzdem noch mit einem goldenen Handschlag, sprich mit einer üppigen Abfindung herausgehen. Hier brauchen wir eine grundsätzliche Verhaltensänderung.

WELT: In den Vereinigten Staaten werden Unternehmen oft sehr viel stärker bestraft.

Barley: Als Konsequenz der Dieselaffäre gibt es durchaus Manager, die in Haft sitzen. Zivilrechtlich ist es bislang noch schwer, den Unternehmen beizukommen. Wir arbeiten aber an einem neuen Sanktionsrecht. Künftig können Unternehmen nicht mehr so einfach darauf verweisen, dass es sich um das Vergehen eines einzelnen Mitarbeiters handelt, von dem man leider nichts mitbekommen habe.

WELT: Zurück zu Lehman. Damals hatten Zehntausende Anleger plötzlich wertlose Zertifikate in ihren Depots, fühlten sich von ihrer Bank über den Tisch gezogen. Könnte so etwas heute wieder passieren?

Barley: Wir haben im Sinne des Verbraucherschutzes in jedem Fall deutlich mehr Sicherungsmechanismen eingezogen. Dazu gehört die umfassende Dokumentation - von Beratungsprotokollen bis Produktinformationsblättern. Zudem haben wir die Stiftung Warentest und die Verbraucherzentralen gestärkt, bei denen jeder Finanzangebote checken lassen kann. Dort ist auch das Frühwarnsystem "Marktwächter Finanzen" angesiedelt, das Kundenbeschwerden sammelt und auswertet, um möglichst früh zu erkennen, wenn etwas schief läuft. Und wenn am Ende doch Finanzprodukte verkauft wurden, die so nicht hätten verkauft werden dürfen, muss künftig nicht mehr jeder Kunde einzeln gegen seine Bank vorgehen, sondern kann sich mit anderen zusammenschließen und dies gemeinsam ausfechten.

WELT: Sie sprechen von der Musterfeststellungsklage?

Barley: Genau, dieser gemeinsame Klageweg wird zum 1. November wirksam. Mit dieser "Einer-für-Alle-Klage" schaffen wir eine bessere Rechtsposition im Kampf David gegen Goliath.

WELT: Nicht nur Banken, auch Kunden stöhnen über die vielen Zentimeter Papier, die bei einem Beratungsgespräch überreicht werden müssen.

Barley: Ich sehe die Gefahr, dass Kundinnen und Kunden von den vielen Seiten abgeschreckt werden und einfach unterschreiben. Wenn sie dann aber später feststellen, dass der Berater ihnen Sachen verkauft hatte, die sie gar nicht wollten, ist es zu spät. Deshalb kann ich nur allen empfehlen, nicht sofort zu unterschreiben, erst einmal alles mitzunehmen und gegebenenfalls überprüfen zu lassen.

WELT: Die Gefahr des Nicht-Lesens wäre geringer, wenn die Stapel wieder dünner würden.

Barley: Wir müssen die Balance schaffen zwischen umfassender Information, über das, was wichtig ist, und einer verständlichen, nutzerfreundlichen Dokumentation. Das ist einer der Punkte auf unserer To-Do-Liste. Die Papierstapel in der Finanzberatung werden in Zukunft wieder dünner, das ist mein klares Ziel.

WELT: Wann?

Barley: Im Koalitionsvertrag für diese Legislaturperiode haben wir uns eine Evaluierung der bisherigen Maßnahmen im Bereich des finanziellen Verbraucherschutzes vorgenommen. Dazu gehört gerade auch dieser Punkt.

WELT: Die Alternative sehen Verbraucherschützer in einem generellen Provisionsverbot. Wenn Banken nicht mehr von den Produktherstellern, sondern direkt von den Kunden bezahlt würden, müssten Kunden weniger befürchten, falsch beraten zu werden.

Barley: Provisionen dürfen ohnehin nur dann erhoben werden, wenn für die Kundin oder den Kunden ein konkreter Mehrwert herausspringt. Das geht nicht einfach für das Verkaufen an sich, der Berater muss eine bestimmte zusätzliche Leistung erbringen.

WELT: Zum Beispiel?

Barley: Wenn eine Kundin oder ein Kunde einen Vergleich zwischen Produkten auf Grundlage unterschiedlicher Prüfverfahren haben möchte, dann kann der Finanzdienstleister für diese Leistung eine Provision abrechnen.

WELT: In Großbritannien und den Niederlanden sind Provisionen seit Jahren ganz verboten. Dort zahlt der Kunde seinen Berater direkt per Honorar.

Barley: Ich finde eine Provision nicht schlimmer als ein Honorar, sofern es für den Kunden absolut transparent ist. Er soll frei wählen können, nach welchem Vergütungsmodell er sich beraten lassen möchte.

WELT: Den möglichen Konflikt zwischen den Interessen der Bank und den Interessen des Kunden sehen Sie nicht?

Barley: Den Interessenkonflikt sehe ich sehr wohl, wenn es unterschiedliche Provisionshöhen gibt und eine Bank versucht sein könnte, lieber das Produkt mit der höheren Provision zu verkaufen. Deshalb lege ich auf Transparenz so viel wert. Dann sieht der Kunde die Unterschiede, kann nachfragen und vergleichen. Wenn wir feststellen, dass das nicht funktioniert, können wir über den nächsten Schritt nachdenken.

WELT: Wie lange geben Sie der Branche noch?

Barley: Auch das schaue ich mir in dieser Legislaturperiode genau an. Dort, wo unverhältnismäßig hohe Provisionen bereits zu Missständen geführt haben, setze ich mich für eine Deckelung ein. Dies sehe ich insbesondere bei Restschuldversicherungen, die Verbrauchern häufig zusätzlich zu einem Kredit aufgedrängt werden.

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