Bundesministerium der Justiz und für Verbraucherschutz

DokumenttypInterview | Datum27. Mai 2017 | Person Heiko MaasBis zum bitteren Ende

Justizminister Heiko Maas über sein umstrittenes Gesetz zur Regulierung sozialer Netzwerke und seine neuen Rollen als Buchautor und Hassfigur der Rechten.

Autor/in: Melanie Amann
Medium: Spiegel
Ausgabe: 22 vom 27. Mai 2017

SPIEGEL: Herr Maas, gerade gab es eine für Facebook unangenehme Enthüllung: Geheime interne Anweisungen wurden bekannt, wie Facebook-Mitarbeiter mit Hass und Gewaltandrohungen umgehen sollen. Haben Sie Neues erfahren?

Heiko Maas: Meine Vorbehalte haben sich leider bestätigt: „Die Kriterien wirken teilweise völlig willkürlich und widersprüchlich. Sie bringen diejenigen, die konkret entscheiden müssen, in größte Schwierigkeiten. Unsere Vorgaben orientieren sich dagegen klar am Strafrecht. Und dass diese Informationen nur durch ein Leak öffentlich wurden, zeigt überdeutlich, dass wir die sozialen Netzwerke endlich zu mehr Transparenz verpflichten müssen.

SPIEGEL: Die vom „Guardian“ geleakten Unterlagen zeigen, dass Facebook Bilder von Selbstverstümmelung, Kindesmisshandlung oder Tierquälerei nicht immer löschen will. Und Morddrohungen nur, wenn diese „glaubhaft“ sind.

Heiko Maas: Kein Wunder, dass Facebook die eigenen Vorgaben bislang geheim hält und es auch niemandem Externen ermöglicht, sich vor Ort bei den Entscheidern ein Bild zu machen.

SPIEGEL: Sie haben lange im Rahmen einer „Task Force“ auf einen Dialog mit den Anbietern gesetzt. Nun haben Sie doch ein Gesetz vorgelegt. Ist das der richtige Weg? Die Unterlagen zeigen, dass Facebook sich intensiv mit Gewalt und Mobbing befasst.

Heiko Maas: Gerade die Task Force hat gezeigt, dass das leider nicht reicht. 2015 gab es eine klare Selbstverpflichtung der Netzwerke – mit einer Evaluationsfrist bis zum Beginn 2017. Heute wissen wir: Kaum etwas von den Zusagen wurde eingehalten. Auch in Sachen Transparenz hat sich während der Arbeit der Task Force nichts zum Positiven verändert. Deshalb sehen wir keine andere Möglichkeit, als ein Gesetz auf den Weg zu bringen.

SPIEGEL: Wie groß ist das Problem wirklich? Über wie viele strafbare Posts sprechen wir im Jahr, etwa bei Facebook?

Heiko Maas: Auch diese Zahlen veröffentlicht das Unternehmen bislang nicht. Wir wissen weder genau, wie viele Beschwerden es gibt, noch, wie viele Beiträge gelöscht werden. Nach unserem Gesetzesvorschlag müssten die Netzwerke regelmäßig Berichte veröffentlichen, die klar ausweisen, wie viele Anträge auf Löschung es gab, wie viel tatsächlich gelöscht wurde und wie viele Mitarbeiter daran arbeiten.

SPIEGEL: Rechnen Sie wirklich damit, dass ihr Gesetz vor der Wahl durchkommt? Juristen, Verleger, IT-Verbände und Netzpolitiker laufen dagegen Sturm...

Heiko Maas: Das laufende Gesetzgebungsverfahren zielt darauf ab, dass wir noch in dieser Legislaturperiode zum Abschluss kommen können. Im Übrigen: Zuerst wurden wir dafür kritisiert, dass wir in der Task Force nur herumreden würden, jetzt ist das Gesetz angeblich ein Schnellschuss. Mich bestärken die Umfragen, nach denen es in der Bevölkerung eine Zustimmungsquote von 70 Prozent für das Gesetz gibt.

SPIEGEL: Sogar der SPD-nahe Verein D64 warf ihnen vor, eine „Zensurinfrastruktur“ zu fördern.

Heiko Maas: Jedes Gesetz, das Regeln für das Netz aufstellen will, wird in der Netzgemeinde besonders kritisch diskutiert. Aber Nichtstun aus Angst vor dem Shitstorm – das ist für mich keine Alternative. Ich bin gern bereit, über konkrete Befürchtungen zu diskutieren, aber gegen diese pauschalen Angriffe wehre ich mich. In manchen Kreisen scheint eine Wahrnehmung zu dominieren, dass das Internet ein rechtsfreier Raum ist. Das akzeptiere ich nicht.

SPIEGEL: Ihr Gesetz zwingt Facebook & Co sicherzustellen, dass offensichtliche Rechtsverletzungen binnen 24 Stunden gelöscht werden, sonst drohen saftige Geldbußen. Ihre Kritiker warnen, dass die Netzwerke aus Angst davor im Zweifel lieber zu viel löschen – auch legale Inhalte.

Heiko Maas: Für diese Vermutung gibt es keinerlei Beleg oder Erfahrungen.

SPIEGEL: Die Sorge ist naheliegend: Jedes Unternehmen will Geldbußen vermeiden.

Heiko Maas: Die Netzwerke werden schon deshalb künftig nicht vorauseilend zu viel löschen, weil das ihr Geschäftsmodell bedrohen würde. Dieses besteht darin, möglichst viel Kommunikation auf ihren Netzwerken stattfinden zu lassen – und nicht möglichst wenig.

SPIEGEL: Naja, wenn erst Strafzahlungen über 50 Millionen Euro drohen, werden die Facebook-Aktionäre schon auf großzügigeres Löschen drängen.

Heiko Maas: Die Bußgelder, die unser Gesetzentwurf vorsieht, knüpfen nicht an den einzelnen Löschvorgang an. Sie drohen nur, wenn aus der Masse der Verfahren erkennbar ist, dass Firmen ihrer gesetzlichen Verpflichtung, ein effektives Beschwerdeverfahren bereitzustellen nicht nachkommen. Wie aktuell bei Twitter, wo nur ein Prozent der von Nutzern gemeldeten, rechtswidrigen Tweets gelöscht wurden, das ist nicht akzeptabel. Hier scheint noch überhaupt kein funktionierendes Beschwerdemanagement zu bestehen.

SPIEGEL: Vielen Kritikern widerstrebt auch, dass Facebook und Co entscheiden sollen, was rechtlich zulässig ist und was nicht. Machen Sie die ohnehin übermächtigen Plattformen zu Ihren Hilfsheriffs?

Heiko Maas: Diese Löschverpflichtung für Anbieter gilt bereits heute, sobald ihnen ein rechtswidriger Inhalt bekannt wird. Sie folgt aus den Haftungsregelungen in der E-Commerce-Richtlinie und im Telemediengesetz. Wer das kritisieren möchte, muss die seit Jahren geltende Rechtslage kritisieren – und nicht das neue Gesetz. Wir präzisieren diese Regeln nur und sorgen dafür, dass sie überhaupt befolgt werden.

SPIEGEL: Wieso befürwortet dann sogar Ihr Koalitionspartner, dass eine neutrale Stelle in die Löschverfahren eingebunden wird?

Heiko Maas: Mich irritiert, dass einige, die sehr früh lautstark ein solches Gesetz gefordert haben und denen es zu Beginn nicht weit genug gehen konnte, jetzt wieder einiges davon in Frage stellen wollen. Das Parlament ist jetzt am Zug und wird dazu beraten. Niemand hat was gegen sinnvolle Anpassungen. Das Grundprinzip der Sanktionierung von Rechtsverstößen durch Geldbußen ist aber wesentlicher Bestandteil des Gesetzes – so wie es ja auch Herr Kauder immer gefordert hat.

SPIEGEL: Das Grundproblem bleibt doch, dass die wenigsten Posts in sozialen Netzwerken „offensichtlich“ rechtswidrig sind. Zum Beispiel verunglimpft eine Facebook-Seite Sie als „Reichsjustizminister“, samt Profilbild von Adolf Eichmann. Ist das ein offensichtlicher Rechtsverstoß?

Heiko Maas: Es geht nicht um mich. Aber Nutzer haben uns berichtet, dass sie diese Seite gemeldet haben. Zwei Minuten später kam eine automatisierte Antwort: „Kein Verstoß gegen die Gemeinschaftsstandards von Facebook.“ Unabhängig von einer persönlichen Betroffenheit: Es zeigt, dass bei Facebook offenbar kaum wirklich individuell geprüft wird, sondern Prozesse sehr automatisiert abzulaufen scheinen.

SPIEGEL: Anderes Beispiel: Angenommen, ein Facebook-Nutzer bezeichnet AfD-Frauen als „Nazischlampen“, wie er es im Fernsehen gehört hat. Löschen oder nicht?

Heiko Maas: Es ist nicht meine Aufgabe das zu entscheiden. Das Gesetz soll und wird auch nicht die mögliche strafrechtliche Ahndung ersetzen. Es soll die Verantwortung der Netzbetreiber für ihre Angebote stärken.

SPIEGEL: Ein Gericht prüfte den Begriff „Nazi-Schlampe“ mit Ruhe. Nach Ihrem Gesetz müsste Facebook blitzartig urteilen.

Heiko Maas: Das müssen sie doch auf Beschwerden hin jetzt auch schon. Schließlich haben sie auch die Hoheit über ihre Plattformen.

SPIEGEL: Aber nicht innerhalb von 24 Stunden, und nicht unter Bußgeldandrohung. Ihr Gesetz wird den Umgang mit Wortbeiträgen im Netz grundlegend verändern.

Heiko Maas: Die 24-Stunden-Regelung greift nur bei offensichtlich rechtswidrigen Inhalten, bei allen anderen gilt eine 7-Tage-Frist für eine juristische Prüfung. Im Übrigen argumentieren Sie ganz im Sinne von Facebook. Die würden natürlich am liebsten weiterhin zu wenig und nicht ausreichend geschultes Personal einstellen und sich hinter den selbst gemachten „Gemeinschaftsstandards“ verstecken. Richtig ist: Mein Fokus liegt nicht auf der Gewinnmarge von Facebook, mein Fokus liegt auf der Durchsetzung des Rechts.

SPIEGEL: Räumen Sie wenigstens ein, dass der Name „Netzwerkdurchsetzungsgesetz“ verkorkst ist? Immerhin wollen Sie Recht durchsetzen, keine Netzwerke.

Heiko Maas: Für Gesetzesnamen haben wir noch nie einen Preis gewonnen. Aber darauf kommt es ja nicht an.

SPIEGEL: Wäre es nicht schlauer gewesen, das Thema auf EU-Ebene anzugehen?

Heiko Maas: Hasskriminalität im Netz ist in ganz Europa ein Riesenthema, aber bislang hat sich niemand vorgewagt, auch aus Angst vor dem drohenden Shitstorm. Alle schauen extrem interessiert auf unseren Ansatz. Wir gehen jetzt voran, andere überlegen, sich daran zu orientieren – was soll daran schlecht sein?

SPIEGEL: Ihr Gesetz stieße vielleicht auf weniger Widerstand, wenn Sie nicht ein dezidiert politischer Justizminister wären. Sie wollen kein „Notar der Bundesregierung“ sein, sondern ein Kämpfer „gegen Rechts“, so steht es auch auf dem Cover Ihres neuen Buchs**. Ist ihr Gesetz Teil dieses Kampfs?

Heiko Maas: Buch und Gesetz haben nichts miteinander zu tun.

SPIEGEL: Sie können sich nicht künstlich teilen. Wenn der SPD-Politiker vor rechten Umtrieben warnt, und der Justizminister ein Gesetz gegen Hasskriminalität im Netz macht, verschwimmen die Grenzen.

Heiko Maas: Ein Justizminister, der sich nicht klar gegen Extremismus – und natürlich auch gegen den von Rechts – positioniert, ist schlicht feige. Unsere Gesellschaft entwickelt sich teilweise gerade in eine sehr problematische Richtung, mit der ich mich auch als Verfassungsminister auseinandersetzen muss.

SPIEGEL: Hetze, Rassismus, Rechtspopulismus – Sie operieren in Ihrem Buch ständig mit juristisch untechnischen Begriffen.

Heiko Maas: Mein Buch ist ja auch kein Gesetzeskommentar.

SPIEGEL: Trotzdem sind Sie als Autor auch Verfassungsminister und Dienstherr des Generalbundesanwalts. Diese Macht beunruhigt Leute, die anders denken als Sie, aber deshalb keine Straftäter sind.

Heiko Maas: Darf ich, weil ich Justizminister bin, keine Meinung mehr haben? Das ist wohl nicht Ihr Ernst.

SPIEGEL: Es geht nicht um Redeverbote. Hat ein Justizminister nicht vielleicht eine größere Mäßigungspflicht als andere?

Heiko Maas: Natürlich hat man als Justizminister besondere Pflichten. Zum Beispiel die Grundrechte unseres Grundgesetzes zu verteidigen.

SPIEGEL: Ihre Kritiker sagen, Sie setzen sich nur für die Debattenkultur ein, die Ihnen politisch genehm ist.

Heiko Maas: Ich setze mich für eine demokratische Debattenkultur ein. Ja, zur Meinungsfreiheit gehört auch, hässliche Meinungen zu ertragen, die man selbst für falsch hält. Aber es gibt auch welche, die für sich zwar absolute Meinungsfreiheit einfordern, im Netz und auf der Straße aber andere grenzenlos bedrohen und mundtot machen. Leute, die T-Shirts tragen, auf denen sie die „Remigration“ von friedlich hier lebenden Muslimen propagieren. Oder Leute, die engagierte Menschen wie den Bürgermeister von Tröglitz terrorisieren und aus dem Amt mobben. Ich frage Sie: Was ist mit der Meinungsfreiheit derer, die im Netz und auf den Marktplätzen durch Hasskriminalität mundtot gemacht werden? Wie viele Menschen ziehen sich aus öffentlichen Foren zurück, weil sie die Atmosphäre dort nicht mehr aushalten, weil niemand sie dort schützt oder ihnen hilft?

SPIEGEL: In Ihrem Buch sprechen Sie von einer „Amtspflicht“, sich gegen Rechts zu positionieren. Ist das Netzgesetz für Sie die Erfüllung dieser Pflicht?

Heiko Maas: Zumindest lässt sich kein Gesetz vollständig aus dem Kontext seiner Zeit lösen. Die sprachliche Verrohung, die wir mittlerweile im Netz finden, erwächst auch aus dem europaweiten Anstieg des Rechtspopulismus. Und zum Thema Amtspflicht: Zu oft in der deutschen Geschichte haben sich Juristen als bloße Rechtstechniker ohne soziale und politische Verantwortung verstanden – die Folgen waren meist fatal. Wenn Gefahr für die Demokratie aufzieht, muss unmissverständlich klar sein, wo man steht.

SPIEGEL: Ihr Gesetz ist also auch ein Instrument im Kampf gegen rechte Gewalt?

Heiko Maas: Wir wissen doch: Erst kommen die Worte, dann die Taten. Hasskriminalität produziert Opfer, und diese Opfer haben ein Recht darauf, dass man sich um sie kümmert und schützt. Das ist Kern des Gesetzes. Es richtet sich gegen strafbare Inhalte, egal, wo sie herkommen.

SPIEGEL: Stichwort Opfer – jüngst wurde ein AfD-Politiker angegriffen und mit einer Holzlatte krankenhausreif geprügelt. Verteidigen Sie auch seine Rechte?

Heiko Maas: Bis zum bitteren Ende.

SPIEGEL: Bisher sind von Ihnen allerdings keine großen Mitleidsbekundungen für Gewaltopfer der AfD bekannt...

Heiko Maas: Ich bitte Sie, ich habe und ich werde immer Extremismus und Gewalt jeglicher Art ablehnen. Entscheidend ist die Tat, nicht die Herkunft oder Haltung der Täter.

SPIEGEL: Warum schildern Sie in Ihrem Buch dann nur Beispiele von rechts?

Heiko Maas: Sie haben das Buch offensichtlich nicht ganz gelesen. Ich kritisiere gewalttätige Linksextremisten sehr wohl – ebenso wie jede andere Form der Gewalt. Aber: Rechtsmotivierte Gewalttaten sind 2016 um gut 14 Prozent angestiegen. Linksmotivierte Gewalttaten sind im gleichen Zeitraum um mehr als 24 Prozent gesunken.

SPIEGEL: Sie wurden am 1. Mai 2016 in Zwickau angepöbelt, regelrecht verjagt. Ist mit den Pöblern noch ein Dialog möglich?

Heiko Maas: Ich habe meine Rede ja komplett gehalten – wenn auch unter erschwerten Bedingungen. In Zwickau konnte ich von der Bühne aus beobachten, dass die Bürger, die friedlich den 1. Mai feiern wollten, eindeutig die Mehrheit waren. Aber sie sind angesichts der Aggressivität der Störer immer enger nach hinten zusammengerückt. Ich habe erlebt, wie sich eine friedliche Mehrheit vor einer aggressiven, lauten Minderheit verängstigt zurückzieht. Spätestens da war für mich klar: Ich will den Menschen auch durch Haltung Mut machen, dass es sich lohnt, für die Demokratie zusammenzustehen, sich eben nicht zurückzuziehen.

SPIEGEL: Sehen Sie das Thema Dialog mit Rechten seit Ihrem Amtsantritt anders?

Heiko Maas: Früher habe ich immer gedacht, das bessere Argument wird schon gewinnen. Heute weiß ich, dass das nicht immer reicht. Gegen Emotionen kann man oft nicht alleine rational argumentieren. Menschen, die sich abgehängt fühlen, wieder für die Demokratie zu gewinnen, ist eine große Aufgabe für uns alle. Deshalb hielt ich es immer für falsch, inhaltlichen Debatten mit der AfD aus dem Weg zu gehen – und habe es nie getan.

SPIEGEL: Sie wirken weniger sorglos als zu Beginn der Amtszeit. Haben Sie sich wegen der persönlichen Angriffe verhärtet?

Heiko Maas: Sagen wir so: Ich bin vielleicht nicht härter, aber entschiedener geworden.

SPIEGEL: Herr Minister, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.