Bundesministerium der Justiz und für Verbraucherschutz

DokumenttypInterview | Datum10. September 2017 | Person Heiko MaasDie Türkei hat nichts mehr von einem Rechtsstaat

Bundesjustizminister Heiko Maas unterstützt die Forderung des SPD-Kanzlerkandidaten Martin Schulz nach einem Abbruch der EU-Beitrittsverhandlungen mit der Türkei. Im Interview der Woche im Deutschlandfunk sagte der SPD-Politiker, um diese Position zu vertreten, sei keine Abstimmung innerhalb der EU nötig.

Autor/in: Gudula Geuther
Medium: Deutschlandfunk
Ausgabe: deutschlandfunk.de vom 10. September 2017

Deutschlandfunk: Herr Maas, wir unterhalten uns in Saarlouis. Das ist der Wahlkreis, den Sie für die SPD holen wollen und es ist der Ort, an dem Sie gerade mit Martin Schulz aufgetreten sind. Kämpfen Sie eigentlich für den Kanzler oder für den Vizekanzler Schulz?

Heiko Maas: Ich kämpfe für den Kanzler Schulz. Und unabhängig von allen Umfragen, die es gibt und die sicherlich besser sein könnten für die SPD: Das ist unser Wahlziel und das werden wir bis zum 24. September mit all dem, was uns zur Verfügung steht, auch weiterverfolgen.

Deutschlandfunk: Vizekanzler ist derzeit Außenminister Sigmar Gabriel. Der hat - um eine aktuelle Frage vorab anzusprechen - sich noch vor Kurzem gegen einen Abbruch der EU-Beitrittsverhandlungen mit der Türkei ausgesprochen. Schulz hat im TV-Duell das Gegenteil vertreten. Wie positioniert sich der Justizminister?

Heiko Maas: Dazwischen ist was passiert und dazwischen sind zwei deutsche Staatsbürger in der Türkei erneut grundlos festgenommen worden. Die sind Gott sei Dank mittlerweile wieder auf freiem Fuß. Aber ich finde, es ist irgendwann ein Punkt erreicht. Wenn mittlerweile eine Vielzahl von deutschen Staatsbürgern in türkischen Gefängnissen sitzen, wir bis heute noch auf Anklageschriften warten, die Unterstellungen absurd sind - von Terrorismus bis hin zur Unterstützung des Putsches in der Türkei -, dann ist irgendwann ein Punkt erreicht, bei dem man dann auch sagen muss: Es geht so nicht mehr!

Wir lassen es nicht zu, dass in der Türkei - die nichts mehr von einem Rechtsstaat hat - auch deutsche Staatsbürger in Geiselhaft genommen werden. Denn nichts anderes ist das ja. Und da muss man auch bereit sein, in der Eskalationsstufe einen Schritt weiter zu gehen. Und das hat Martin Schulz gemacht. Wir können nicht einfach akzeptieren - und die Leute fragen uns ja: 'Nehmt ihr das einfach nur so zur Kenntnis - dass da immer mehr Leute inhaftiert werden grundlos, keine Anklageschriften vorgelegt werden?'. Und der Punkt ist dann erreicht gewesen.

Deutschlandfunk: Ein Abbruch der Verhandlungen ist ja sehr schwer umzukehren. Ist das nicht etwas - Herr Gabriel ist auf wenig offene Ohren bei den europäischen Kollegen gestoßen -, was man erst mal abspricht innerhalb von Europa?

Heiko Maas: Ich glaube, im Moment muss Deutschland auch in der Lage sein, erst mal eine eigene Position zu finden in dieser Frage. Und die Auseinandersetzungen, die es zurzeit mit Erdogan und seiner Regierung gibt, die finden so mit keinem anderen Mitgliedsstaat innerhalb der Europäischen Union statt. Und insofern finde ich: Ja, es ist durchaus nicht nur richtig, sondern es ist auch notwendig gewesen, eine klare Haltung einzunehmen.

Weil wir nicht mehr bereit sind zu akzeptieren, dass zum Beispiel deutsche Staatsbürger in der Türkei inhaftiert werden oder selbst in anderen europäischen Mitgliedsstaaten per Haftbefehl ausgeschrieben werden und dann auch noch inhaftiert werden. Und bisher hat alles, was es an klaren Worten gegeben hat, nichts genutzt. Und dann muss man irgendwann auch einen Schritt darüber hinausgehen und muss bei den europäischen Partnern auch darum werben. Das wird ja auch getan.

Ich habe mir auch, ehrlich gesagt, nicht vorgestellt, dass das sofort überall auf offene Ohren stößt. Aber das ist ja auch noch mal ein Signal in die Türkei, dass wir nicht mehr bereit sind, innerhalb der Europäischen Union die Türkeipolitik mit Samthandschuhen weiterzuführen, sondern dass Deutschland dort auch aufgrund der bilateralen Verstimmungen, die es da gibt - und es sind ja mittlerweile nicht mehr nur Verstimmungen - eine eigene, härtere Linie praktiziert, als das vielleicht vor ein paar Wochen noch der Fall gewesen ist.

Deutschlandfunk: Aber um das noch mal klar zu stellen: Die klare Linie, die Sie einfordern, ist nicht nur das Signal in die Türkei, sondern ist auch die Aussage: Die Beitrittsverhandlungen sind abzubrechen?

Heiko Maas: Ja, das ist genau so. Und im Übrigen, ich will auch mal dazu sagen, wir haben im Kreise der Justizminister der Europäischen Union uns schon in der Vergangenheit zusammengeschlossen - und im Übrigen auch nicht nur auf deutsche Initiative, sondern auch auf Initiative etwa der niederländischen Regierung -, dass wir überhaupt mal versuchen, innerhalb der Europäischen Union eine einheitliche Linie zu finden: Wie geht es eigentlich mit dem Rechtshilfeverkehr mit der Türkei weiter? Liefern wir weiter an die Türkei aus?

Also, das findet ohnehin schon auf vielen Ebenen statt, und in der Vergangenheit auch auf Initiative von anderen Mitgliedsstaaten. Also, da stehen wir ganz sicherlich nicht allein. Aber aufgrund der Vorkommnisse, die es zwischen der Türkei und Deutschland gegeben hat, ist es, glaube ich, folgerichtig, dass Deutschland dann irgendwann sagt: Also, über das hinaus, was bisher schon beraten worden ist, brauchen wir eine neue Linie, weil wir können Dinge wie Inhaftierung von deutschen Staatsbürgern einfach nicht so weiter akzeptieren.

Deutschlandfunk: Sie haben, Herr Maas, sich gerade zusammen mit Sigmar Gabriel besorgt gezeigt über den Einfluss des türkischen Staates in Deutschland: Man müsse vorgehen gegen türkische Scharfmacher in muslimischen Gemeinden. Wie soll das gehen? Was heißt das konkret?

Heiko Maas: Na ja, das wird ja zum Teil schon gemacht. Und teilweise hat es ja auch zum Beispiel der Generalbundesanwalt mit seinem Ermittlungsverfahren, die er eingeleitet hat gegen Mitglieder der DITIB-Gemeinden, die ja im Auftrage der türkischen Regierung dort Spionage betrieben haben - zumindest ist so der Vorwurf im Ermittlungsverfahren - getan. Das wird man alles aufklären müssen. Und wir müssen auch die Möglichkeiten, die wir haben, nutzen.

Wenn in Moschee-Gemeinden ganz einfach die Räumlichkeiten missbraucht werden, um Leute zu bespitzeln, um sie unter Druck zu setzen, um sie aufzuhetzen, dann müssen wir uns ernsthaft überlegen, wie es da weitergehen kann. Bis hin dazu, dass wenn Moschee-Gemeinden dazu missbraucht werden, dass sie auch geschlossen werden können. Denn das ist durch die Religionsfreiheit nicht mehr gedeckt.

Deutschlandfunk: Dann zurück zum Wahlkampf. Die SPD - Sie haben es angesprochen - liegt nach den jüngsten Umfragen von ARD und ZDF zwischen 21 und 23 Prozent. Das liegt unter dem historisch schlechten Wahlergebnis von 2009. Bisher haben Sie auf die Frage nach Erklärungen geantwortet: 'Der Wahlkampf geht erst noch los.' Jetzt sind wir zwei Wochen vor der Wahl, da werden Sie das nicht mehr sagen?

Heiko Maas: Na ja, also wir befinden uns mittendrin, kann ich jetzt sagen. Natürlich sind wir alles andere als zufrieden damit, wie sich die Umfragen entwickeln. Und natürlich wird die verbleibende Zeit immer kürzer. Dennoch bin ich fest davon überzeugt, ich meine, die gleichen Institute sagen uns auch, dass bis zu 40 Prozent der Leute noch nicht entschieden sind, was sie wählen werden. Also insofern ist diese Zeit mal ganz einfach wichtig, mal unabhängig davon, was uns noch gelingt, wie viele Menschen wir überzeugen können, auch die SPD zu wählen.

Aber richtig ist, davon bin ich immer überzeugt gewesen, dass die Wahl in den letzten drei Wochen entschieden wird. Jetzt ist eine Woche vorbei von diesen drei Wochen, es verbleiben noch zwei. Das heißt, der Druck wird ganz sicherlich größer werden. Aber wenn so viele Menschen - also bis zu 40 Prozent - noch nicht wissen, was sie wählen werden am 24. September, dann ist es aller Mühe wert, diese zwei Wochen noch zu nutzen und um jede Stimme zu kämpfen.

Klare Koalitionsaussagen wären Wählererpressung

Deutschlandfunk: Rückblickend: War es ein Fehler, sich nicht stärker auf eine Regierungskonstellation festzulegen?

Heiko Maas: Sie meinen jetzt nach der Wahl, dass man sich sozusagen nur für eine Konstellation entscheidet?

Deutschlandfunk: Ja.

Heiko Maas: Das ist ein bisschen schwierig, ehrlich gesagt, ich finde auch fast, ein bisschen unpolitisch. Denn letztlich müssen wir mit einem Wahlergebnis umgehen, dass die Wählerinnen und Wähler zusammen wählen. Und den Wähler zu erpressen, so nach dem Motto: 'Also, wir machen nur irgendwas, wenn es genau die Konstellation wird', das ist, glaube ich, nicht der richtige Weg. Sondern die SPD - und gerade, ich sage mal, in einer Zeit, in der die Umfragen so sind, wie sie sind - wir müssen alles daransetzen, die eigene Stärke zu vergrößern.

Und das gelingt uns nur, wenn wir auf die eigenen Themen setzen und unser Politikmodell, unser Regierungsprogramm, unser Personal in den Vordergrund stellen. Koalitionsdebatten - egal, im Positiven wie im Negativen - haben uns noch nie geholfen, sondern sie haben uns immer geschadet.

Deutschlandfunk: Nun gab es aber eine Koalition, es gab die Große Koalition. Und in der hat die SPD ja zweifelsohne viel durchgesetzt. Die Optionspflicht ist abgeschafft, es gibt den einheitlichen Mindestlohn, Sie selbst haben früh die Mietpreisbremse durchgesetzt. Das sind einige Beispiele - wenn die Mitpreisbremse auch nicht ganz so wie Sie es gewollt hätten ist -, das sind Anfangserfolge gewesen, die Ihnen der Wähler offenbar Jahre später nicht mehr anrechnet. Warum hat die SPD so viel von ihrem Pulver so früh verschossen?

Heiko Maas: Also, ich sehe das wirklich anders. Das hat sich, wie ich finde, über die gesamte Wahlperiode verteilt. Also, wenn ich mir jetzt mal meinen Zuständigkeitsbereich anschaue: Das Netzwerkdurchsetzungsgesetz, also das Facebook-Gesetz, haben wir am letzten Tag vor der Sommerpause noch verabschieden können, auch eine große Urheberrechtsreform.

Also, es mag sein, dass die großen, auch in der Öffentlichkeit wahrgenommenen Themen wie Mindestlohn natürlich sehr früh unter Dach und Fach gebracht worden sind, weil wir das auch so wollten, weil der Mindestlohn in Deutschland gebraucht wurde. Aber ich meine, auch die Frauenquote kam nicht am Anfang der Legislaturperiode, sondern mitten in der Legislaturperiode.

Also, daran, glaube ich, kann es nicht gelegen haben, dass wir alles, was wir hatten, zu früh verfeuert haben. Denn wir haben das, was wir durchgesetzt haben in dieser Großen Koalition, innerhalb der ganzen vier Jahre durchgesetzt.

Deutschlandfunk: Bleiben wir bei dem Beispiel Mietpreisbremse. Damit kommen wir auch zu Ihrer Bilanz als Minister. So wie die Bremse gilt, ist sie, sagen wir, weitgehend wirkungslos. Mieter können sie nicht durchsetzen, weil Vermieter ihnen keine Auskünfte geben müssen. Vermieter müssen keine Sanktionen fürchten. Sie haben sich eben sehr früh darauf eingelassen und konnten dann - kann man vielleicht sagen - natürlich nicht mehr nachlegen?

Heiko Maas: Na ja, also das ist ja nur die erste Mietrechtsreform, die wir uns vorgenommen haben. Eine zweite, eine im Grunde genommen noch viel weitergehende, wo es darum ging, die Umlagequote für die Modernisierungskosten vom Vermieter auf den Mieter zu reduzieren, die ist ja gar nicht mehr beschlossen worden, weil die Union dann überhaupt nicht mehr wollte.

Und irgendwann haben wir das auch für uns so entschieden, wenn wir auch keine zweite Mietrechtsreform bekommen, die nach unserer Auffassung am Schluss effektiv dann die Mieterinnen und Mieter entlastet und nicht noch mal, wie bei der Mietpreisbremse, es dann in der praktischen Umsetzung Probleme gibt und das Instrument eigentlich gar nicht da ankommt, wo es ankommen soll, das würden wir nicht mehr machen.

Sondern dann ziehen wir dieses Thema in den Wahlkampf und dann müssen die Wählerinnen und Wähler darüber entscheiden, ob auf dem Mietmarkt alles so ist, wie es sein soll - was ja anscheinend Auffassung der CDU ist, sonst hätte man in dieser Legislaturperiode viel mehr machen müssen. Oder das was wir wollen, etwa eine Verschärfung der Mietpreisbremse, dass sie endlich wirkt. Und auch weitere Entlastungen für die Mieterinnen und Mieter, etwa bei der Umlage von Modernisierungskosten. Darüber können die Leute jetzt am 24. September entscheiden.

Deutschlandfunk: Ein anderes Verbraucherschutzprojekt, dass Sie mit CDU und CSU nicht durchbringen konnten, das ist in den vergangenen Tagen im und nach dem Kanzlerduell auch noch mal breiter diskutiert worden, die sogenannte "Musterfeststellungsklage", eine Art kleiner Sammelklage. Verbraucher sollen sich also zum Beispiel in der Dieselaffäre - oder jetzt diskutiert für die Dieselaffäre - zusammenschließen können, um Ansprüche durchzusetzen. Warum, glauben Sie, hat die Union nicht mitgemacht?

Heiko Maas: Ich glaube, weil das absolut Old-School-Politik gewesen ist. Nach dem Motto: 'Wir, die CDU/CSU, wir sind für die Wirtschaft und die SPD sind die, die sind für die Verbraucher und für die kleinen Leute. Und der Maas hat sich was ausgedacht, um die Rechte der kleinen Leute zu stärken. Das ist ja deren Thema, das zahlt nur bei denen ein, nicht bei uns. Wir müssen die Hand über die Wirtschaft halten. Und deshalb sind die dafür und wir dagegen.'

Das ist, ehrlich gesagt, so was von Old School, dass ich es fast nicht glauben wollte. Aber das ist der wirkliche und der einzige Grund, warum es die Musterfeststellungsklage nicht schon längst gibt.

Deutschlandfunk: Und hätte Ihr Entwurf, wenn er denn Gesetz geworden wäre, überhaupt gegen VW greifen können? Die CDU bestreitet das.

Heiko Maas: Ja, so wie der Gesetzesentwurf ist, hätte er, weil er natürlich auch erst mal umgesetzt werden muss und weil man ein Register hätte schaffen müssen, in dem dann alle sich hätten eintragen können, für die dann ein Urteil, dass zum Beispiel die Verbraucherzentrale hätte erstreiten können, dann auch gewirkt hätte. Das hätte schon noch etwas Zeit in Anspruch genommen.

Das haben wir aber immer gesagt, das ist ein Instrument, das für einen Fall wie VW wie geschaffen wäre, aber natürlich genauso sinnvoll und notwendig ist für alle möglichen anderen Fälle, auch wenn wir es bei VW hätten nicht mehr anwenden können. Und ich bin mir sicher, dass in einer globalisierten Welt, in der die internationalen Player immer mehr Macht haben - im Übrigen auch in der digitalen Welt -, dass man so etwas braucht, um so etwas wie Waffengleichheit herzustellen. Auch wenn es darum geht, Recht durchzusetzen zwischen den einzelnen Verbraucher und multinationalen Unternehmen.

Deutschlandfunk: Dann bleiben wir noch kurz beim Verbraucherschutz, bei einem weiteren Projekt, das Sie schon angesprochen haben, dem Netzwerkdurchsetzungsgesetz. Das soll Unternehmen wie Facebook und Twitter zwingen, schneller gegen strafbare Hasskommentare, zum Beispiel, vorzugehen. Die Reaktion von Journalistenverbänden, von der Opposition, von Bürgerrechtsgruppierungen war überwiegend sehr kritisch.

Wie es häufig bei Gesetzen der Fall ist, die regulierend im Internet eingreifen wollen. Ist das ein Kulturkampf? Geht das nicht anders? Oder haben Sie das was falsch gemacht?

Heiko Maas: Also, das ist eigentlich noch viel schlimmer als ein Kulturkampf. Erstens einmal ist es so, das ist aber auch, glaube ich, so ein Berliner Ritual: Wenn man nichts macht, wird man kritisiert und wenn man was macht, wird man erst recht kritisiert. Hat mich jetzt aber auch nicht gestört. Was ich auch wusste war, dass tatsächlich - wenn man regulativ im Internet eingreift, hat man sofort die ganze Netzwerkgemeinde an der Backe. Und egal was man macht, die schreien immer irgendwie: 'Freiheitsbeschränkung', 'Meinungsfreiheit', 'Zensur'. Nichts von dem stimmt.

Und ich bin wirklich auch nicht mehr bereit, mich diesen pauschalen Diffamierungen, die es da gibt, auch nur in irgendeiner Weise zu beugen. Es hat nichts mit Meinungsfreiheit zu tun, es geht nur um strafbare Inhalte. Strafbare Inhalte haben nichts mit Meinungsfreiheit zu tun! "Flüchtlinge ins Meer", "Juden ins Gas" - was ist daran eine Ausübung der Meinungsfreiheit? Nichts!

Dinge, wegen denen man vor einem deutschen Gericht zu einer Freiheitsstrafe oder zu einer Geldstrafe verurteilt werden kann, die haben kein Anrecht darauf, im Netz stehen bleiben zu müssen. Wie kann man überhaupt darauf kommen? Und lustigerweise, in vielen Diskussionen, die ich durchgeführt habe, auch mit Organisationen, die das kritisiert haben, ist immer gesagt worden: 'Ja, also im Grundsatz finden wir das ja schon nicht verkehrt, aber da und hier ...', also, da hat sich das doch alles etwas relativiert.

Und im Ergebnis: Ehrlich gesagt, wenn ich die Umfragen richtig gelesen habe, sind 72 Prozent der Bevölkerung der Auffassung, dass das richtig gewesen ist. Weil das diejenigen sind, die auch darunter zu leiden haben. Und wenn ich mir anschaue, was im Netz stattfindet mit Hass und Hetze und Shitstorms, die es da gibt - im Übrigen gut organisiert -, dann kann ich mich nicht damit abfinden zu sagen: 'Okay, es ist halt so wie es ist und wenn Facebook nicht löscht, dann wird halt nichts gelöscht.' Das Internet ist kein rechtsfreier Raum. Und manchmal muss man das auch deutlich machen.

Deutschlandfunk: Sie hören das Interview der Woche im Deutschlandfunk, mit dem Minister für Justiz und Verbraucherschutz, Heiko Maas, SPD. Herr Maas, mit dem Streit um die Freiheit im Netz sind wir inhaltlich schon ganz nah bei einem zentralen rechtspolitischen Thema, der Vorratsdatenspeicherung.

Mit vielem Hin und Her hat sich das Thema durch die gesamte Legislaturperiode gezogen. Sie waren ursprünglich als ihr Gegner angetreten, dann haben Sie sie eingeführt und inzwischen hat die Bundesnetzagentur sie nach richterlicher Kritik ausgesetzt mit ganz ähnlichen Argumenten, wie Sie sie ursprünglich mal vertreten hatten. Sind Sie jetzt eigentlich gescheitert oder sind Sie nachträglich bestätigt worden?

Heiko Maas: Darüber bin ich mir auch noch nicht so ganz sicher. Aber richtig ist, dass wir innerhalb der Bundesregierung eine Entscheidung getroffen haben, irgendwann die Vorratsdatenspeicherung zu machen, und zwar entgegen der Vorbehalte, die ich hatte. Das habe ich damals akzeptiert. Im Übrigen, ich habe kein einziges Gesetz gemacht, dass 1:1 so durchs Parlament ging, so wie ich mir das gewünscht hätte. Also, Kompromissfähigkeit gehört dazu - an der Stelle ist es allerdings wirklich ein sehr, sehr schwieriges Thema gewesen.

Das, was wir dann vorgelegt haben, ist aber nach meiner Auffassung das, was sowohl der Europäische Gerichtshof als auch das Bundesverfassungsgericht an Grenzen definiert haben. Es gibt kein anderes Land in Europa, das so enge Grenzen hat bei der Vorratsdatenspeicherung, so kurze Speicherfristen, so viel Richtervorbehalt, so viele Ausnahmebestimmungen, so viele technische Anordnungen, wie das gespeichert werden muss, mit Schlüsseln, digitalen Schlüsseln, die nie einer alleine hat.

So, also das ist die restriktivste Form der Vorratsdatenspeicherung, die es überhaupt gibt. Die Praktiker bei den Sicherheitsbehörden haben mir gesagt: 'Okay, das geht gerade so noch, aber einen Deut weniger, dann könnt ihr es vergessen, dann können wir es praktisch nicht mehr anwenden.' So, jetzt haben die Gerichte sich damit befasst und haben das in Einzelfällen zunächst einmal einkassiert. Und die Bundesnetzagentur hat gesagt: 'Okay, wir ziehen die Sanktionen zurück und stellen das dann praktisch leer, tatsächlich'.

Abschließend entscheiden wird das Bundesverfassungsgericht darüber und möglicherweise auch der Europäische Gerichtshof. Also, insofern ist dieser Kampf noch nicht beendet. Dass das aber schwierig werden würde, das habe ich von Anfang an befürchtet. Ich muss aber ganz klar sagen: Wenn das Gesetz vor den Verfassungsgerichten keinen Bestand hat, dann gibt es kein einziges Gesetz in Europa in irgendeinem Mitgliedsstaat, das vor dem Europäischen Gerichtshof Bestand haben wird.

Denn die haben alle viel weitergehende Regelungen, Speicherfristen von einem Jahr, von einem halben Jahr und darüber. Also insofern, das war ein Versuch, die rechtskonforme Vorratsdatenspeicherung vorzulegen. Wenn die Gerichte das kassieren, wird das bedeuten, dass die Vorratsdatenspeicherung in ganz Europa rechtswidrig ist. Und dann wird sie überall verschwinden müssen.

Deutschlandfunk: Was ja auch durchaus im Raum steht. Dieser Streit um die Vorratsdatenspeicherung wirft ja auch ein Licht über dieses konkrete Thema hinaus auf die Haltung der SPD in der Inneren Sicherheit. Was sagen Sie, was wählt der SPD-Wähler: "Bürgerrechte" oder "Starken Staat"?

Heiko Maas: Ich glaube, dass es diesen Unterschied so nicht geben kann. Ehrlich gesagt, was heißt denn eigentlich "Starker Staat"? Also, ich bin sehr für einen starken Staat, etwa in sozialen Fragen und in Fragen ...

Deutschlandfunk: ... Innere Sicherheit.

Heiko Maas: Ja, aber bei der Inneren Sicherheit finde ich auch, muss der Staat zumindest reagieren, wenn sich die Dinge verändern. Wir sind gar nicht in der Lage gewesen, als eine so große Anzahl von Flüchtlingen zu uns gekommen sind, etwa Verfahrensvorschriften bei den Ausländerbehörden so zu belassen wie sie sind, auch Rechte zu verändern von Leuten, die hier straffällig geworden sind. Also insofern, ich finde, man muss beides im Blick haben.

Wir gehören nicht zu denjenigen, die der Auffassung sind, dass nach jeder großen Straftat oder nach jedem Anschlag sofort die Gesetze verschärft werden müssen. Wir sind aber auch der Auffassung, dass es keinen Automatismus in die andere Richtung geben kann. Also, wenn es objektive Notwendigkeiten gibt, wie auch etwa im Fall Amri, auch da haben wir anschließend Gesetze geändert, weil wir nicht wollten, dass jemand nach 48 Stunden wieder aus der Haft entlassen wird, nur weil sein Herkunftsland keine Papiere ausstellt.

Also, insofern, wir haben das im Einzelfall uns jeweils angesehen, aber ich kann auch nicht sagen, dass sich die Welt um uns herum und auch die Lage in Deutschland in den letzten vier Jahren nicht in einer Art und Weise geändert hätte, bei der man auch gesetzlich reagieren muss, auch was die Sicherheitsgesetze angeht.

Deutschlandfunk: Herr Maas, Sie haben jetzt schon einige Beispiele genannt. Es hat im Bereich der Inneren Sicherheit wohl selten eine solche Aufrüstung gegeben, wie unter dieser Bundesregierung. Zum Teil haben Sie das mitgetragen, was Ihr Kollege, Bundesinnenminister Thomas de Maizière von der CDU, auf den Weg gebracht hat, mit neuen Befugnissen für das Bundeskriminalamt und vielem andern mehr. De Maizière hat immer wieder gelobt, dass Sie Streit über solche Fragen nicht öffentlich ausgetragen haben. Wie viel Streit war dabei?

Heiko Maas: Na ja, da war schon Streit dabei und ehrlich gesagt auch nicht wenig. Der ist aber tatsächlich in den seltensten Fällen öffentlich ausgetragen worden. Und der ist dort, wo wir ihn miteinander ausgetragen haben, würde ich mal sagen, auch immer konstruktiv ausgetragen worden. Also, jeder hat da schon seine Punkte da auch benannt und im Ergebnis auch gemacht, sonst hätten wir uns ja nie verständigen können. Das ist auch notwendig gewesen.

Aber, ehrlich gesagt, bei all dem, was die Union uns vorgeschlagen hat - und das ist ja nicht nur Herr de Maizière gewesen. Ich glaube, Herr de Maizière ist manchmal froh gewesen, dass ich einige Vorschläge der CSU wieder eingefangen habe, damit er sie nicht einfangen musste. Am Schluss ist das konstruktiv gewesen.

Und auch aufgrund der Lage, wenn wir in Zeiten des internationalen Terrorismus leben und sich die Bedrohungslagen verändern, nicht mehr große Netzwerke wie Al Qaida Anschläge vorbereiten, sondern ein Brüderpaar, die praktisch kaum noch zu erfassen sind, die auch ganz schwer zu überwachen sind, dann, finde ich, muss man auch die Möglichkeiten, die die Sicherheitsbehörden haben, Anschläge zu verhindern, also durchaus im Vorfeld auch durch das Abgreifen von Informationen oder Kommunikation, die muss man dann an die veränderten Rahmenbedingungen anpassen. Und das haben wir immer getan. Und ich würde alles auch wieder so machen.

Deutschlandfunk: Und dabei kamen ja einige der Verschärfungen in dem Bereich durchaus auch aus Ihrem eigenen Haus. Das gilt für deutliche Ausweitung bei der elektronischen Fußfessel, es gibt für schärfere Strafen für Wohnungseinbruch. Ermittler dürfen - noch so ein Aufregerthema im digitalen Bereich - Trojaner installieren. Eigentlich sind Sie in Fragen der Inneren Sicherheit in der Großen Koalition doch ganz gut aufgehoben - trotzdem sind das Sachen, die Sie weder mit der Linkspartei noch mit den Grünen, wahrscheinlich auch noch mit der FDP hätten durchbringen können?

Heiko Maas: Das gilt dann für Herrn de Maizière in Zukunft genauso.

Deutschlandfunk: Über eine andere Veränderung hatten wir schon am Rande gesprochen, als wir über das Netzwerkdurchsetzungsgesetz geredet haben. Da stehen da gesellschaftliche Realitäten dahinter, nämlich der zunehmende Hass im öffentlichen Raum. Und gerade, was Auseinandersetzungen mit Rechtspopulismus betrifft, haben Sie sich da ja häufig sehr deutlich positioniert, wie Sie sagen, bisher auch oft im öffentlichen Raum - es gibt das Internet, Sie haben das in Fernsehauftritten erlebt. In Zukunft könnte das anders aussehen, nämlich auch in einem neuen Bundestag, wenn die AfD einzieht. Haben Sie sich Gedanken gemacht, wie Sie da mit der AfD umgehen wollen?

Maas: Nein, habe ich nicht. Und ehrlich gesagt, wenn die AfD in den Bundestag einzieht, dann ist es so, dann haben die Wählerinnen und Wähler das entschieden. Dann ist das ein Teil unserer politischen und gesellschaftlichen Realität und dann habe ich das zu akzeptieren.

Deutschlandfunk: Aber es gibt ganz konkrete Fragen, die im Raum stehen. Es gibt die Frage, traditionell stellt die größte Oppositionsfraktion - jetzt wissen wir nicht, ob die AfD das wird - den Vorsitzenden des mächtigen Haushaltsausschusses. Die Frage wäre, ob das auch für die AfD gelten könnte. Es gibt jetzt schon Diskussionen, ob eine AfD, sollte sie in den Bundestag einziehen, einen Vizepräsidenten stellen sollte. Was ist da Ihre Haltung?

Heiko Maas: Also, ich halte nichts davon, irgendetwas zu verändern, nur damit die AfD kleingehalten wird.

Deutschlandfunk: Und trotzdem hat man das ja jetzt schon getan, zumindest liegt der Verdacht nahe, dass es damit zu tun hatte, als man die Regelung über den Alterspräsidenten geändert hat und in Zukunft eben nicht mehr der älteste, sondern der dienstälteste Abgeordnete die Eingangsrede halten soll.

Heiko Maas: Also, wenn mich bei der Frage des Alterspräsidenten jemand gefragt hätte, hätte ich auch da schon gesagt: 'Nein, würde ich nicht machen.' Denn das verschafft der AfD immer die Möglichkeit, sich in diese Opferrolle hinein zu interpretieren und damit zu zeigen, dass man anders ist als die anderen Parteien und dass die anderen Parteien sich alle gegen sie verbündet haben und diejenigen sind, die die einzige Wahrheit vertreten. Das ist alles Wasser auf das Politikmodell der AfD.

Und deshalb halte ich da weder bei Fragen irgendwie, wer hält die erste Rede im Parlament, noch wer sitzt wo oder wer hat welchen Ausschuss, halte ich davon nichts. Wenn die da sind, ist das schlimm genug und dann wird das wahrscheinlich auch zu unerträglichen Situationen führen im Parlament, aber es ist die Realität. Und dass wir es nicht verhindern konnten, spielt sich dann eben auch im Bundestag ab. Und das kann man nicht durch Änderungen in der Verfahrensordnung wiedergutmachen.

Deutschlandfunk: Stichwort "Mehrheiten suchen": Mit welchem Koalitionspartner wäre Ihnen das am liebsten?

Heiko Maas: Also, mit wem das mir am liebsten wäre, ist am Schluss nicht entscheidend. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass Debatten über Koalitionen zwar sehr interessant für Vertreter der Medien sind. Bei der Bevölkerung würde ich schon leichte Abstriche machen. Die haben andere Probleme, um die sollten wir uns kümmern und für die sollten wir auch Lösungen anbieten. Und eine Partei wie die SPD, die im Moment mit ihrem Umfragen nicht zufrieden ist, sollte nicht über Koalitionen schwadronieren, sondern sollte tunlichst gucken, irgendwie mehr Zustimmung für sich zu akquirieren, damit man überhaupt in der Lage ist, Koalitionsmodelle zu realisieren.

Deutschlandfunk: Herr Maas, vielen Dank für das Gespräch.

Heiko Maas: Gerne.